Rollenüberarbeitung-Diskussion

Hier können alle Ideen und Diskussionen rund um die Überarbeitung rein.


Also.
Morrighan und ich haben Rücksprache gehalten.

Für uns sind folgende Punkte wichtig:

• Die Rollen dürfen nicht völlig verändert werden, es geht um Anpassungen, damit Unklarheiten beseitigt werden
  
• Der Erschaffer der Rolle hat ein Vorrecht darauf, die Rolle selbst zu überarbeiten (Auch wenn er nicht Teil des Gremiums ist!)
  
• Wenn der Erschaffer nicht mehr im Forum aktiv ist, müssen sich 'ihm nahestende' Personen mit der Überarbeitung befassen.
  
• Der Schwerpunkt sollte darauf liegen, die Interaktionen mit anderen Rollen auszuarbeiten
  
• Morrighan und ich haben nach wie vor ein Veto-Recht
  

Das heisst, bei der Werkatze wären es beispielsweise Leute, die selbst schon mit der Rolle gespielt haben oder sie als SL in die Runde eingebaut haben. Solche massiven Veränderungen, wie Twix sie vorgeschlagen hatte, würden nicht in Frage kommen, da sie die Rolle als solche komplett verändern (Twix, du kannst ja einen eigenen Rollen-Vorschlag für die Rolle machen, die du erfunden hast..)

Ich werde euch nun einen Bereich einrichten, wo ihr z.B. für jede Rolle einen neuen Thread erstellen könnt.
Ansonsten übergebe ich Suske die vollständige Leitung der Rollenüberarbeitung, werde euch aber über die Schulter gucken, da es mir noch nicht ganz wohl ist bei der ganzen Sache. (ich mag keine Veränderungen )

So, ich würde vorschlagen, dass wir als erstes mal ein Schema entwerfen.
Ich würde erstmal Twix' Schema größtenteils nutzen:

Rolle
Hintergrundgeschichte:

Spoiler:

Partei: Handelt es sich um Wolf/Bürger/Drittpartei oder parteiwechselnde Rollen?
Abspracherecht: selbsterklärend

Funktion: Was machen sie?
Art: aktiv/reaktiv - Aktion Pflicht/freiwillig - Aktion auf sich selbst möglich?

Scanergebnis: Wie sehen sehende Rollen diese Person? 0
Nachtaktiv: Wann erwacht diese Rolle? / Erwacht sie überhaupt?

Nachtaktion: Details zum Ablauf der Nacht

Wechselwirkungen: welche Rollen können durch dass Handeln beeinflusst werden?

Ähnliche Rollen/Regelvariationen: Abwandlungen der Rolle

Ausserdem sollen sich doch mal die Leute melden, die sich dafür interessieren, damit allenfalls ein "geheimer Bereich" geschaffen werden kann.

• Grisu
  
• Lyca
  
• Suske
  
• Schatten
  
• Jugolas
  
• Lady_akira
  
• Alohomora
  

wären wir bisher. Die Mods hätten ja eh Einsicht, wer würde noch dabei sein wollen?

Meine Idee für das Gremium:

Aufgabe:

• Über Rollenbeschreibungen diskutieren und ein Fazit erstellen, welches danach mit einer Abstimmung für alle zugängig ist. Sollte der Erschaffer der Rolle jeweils aktiv oder auffindbar sein, würde dieser natürlich mit einbezogen werden für die jeweilige Rolle. Wenn danach in der Abstimmung die Rolle angenommen wurde, wird sie in eine neue Liste aufgenommen.
  
  
• Abseits davon müssten alle Rollen kategorisiert werden, nach Erschaffer, Gesinnung etc.
  

Grund für eine "geschlossene Gesellschaft":
Bei einer geheimen Abteilung geht es nicht um das verstecken, sondern darum, dass nicht alle durcheinander posten sondern nur gewisse Leute, die langsam dann auch Ahnung von dem Prinzip und all den andren Rollen und Rollenbeziehungen haben.
Was meint ihr?

Mich kannst du auch auf die Liste setzen.

Und ja ein geheimer Bereich wäre echt ganz gut. Da kann man dann ggf. Auch mehrere Threads machen. (Einen zur Diskussion der aktuell zu bearbeitenden Rolle, einen mit den fertigen und einen allgemeinen Thread bei Rollensachen, z.B.)

Ich mach mal einen auf CopyCat (das wichtigste meiner bisherigen Aussagen... - meine nicht dir Rolle, wenn es eine solche gibt)

Twix schrieb:

Noch mein Kommi zu den Rollen...
Was da hilft ist Streichen SiW oder Druide etwa streichen.

Dann wird es übersichtlicher und solcher overpowered Rollen würde ich eh nie verwenden.

Generell könnte man auch ein einheitliches Format für alle Rollen entwickeln und umsetzen. Sollten sich vielleicht mal 3 Leute oder so zusammensetzen und eins entwickeln, was man dann auf alle Rollen anwenden kann.
Dann in einen Extra-Thread diese Format auf alle Rollen anwenden, die nicht overpowered oder zu abwegig, komplex und kompliziert sind (da fallen mir hier hunderte ein: Magier Tribunal, Werkatze, ...).
Alle anderen Rollen können ja in den "selbsterfundene Rollen"-Thread bleiben und von deren Erfinder genutzt werden.

Bsp:
Hexe
Geschichte:

Spoiler:

Partei: Dorf
Abspracherecht: keins

Funktion: heilend (Heiltrank) und tötend (Gift)
Art: reaktiv (nach dem Nacht-Opfer) - kein Zwang - auch sich selbst

Gesehen als: Gut (Hexe)
Nachtaktiv: solange sie nicht geheilt hat oder wenn sie jemanden vergiftet

Nachtaktion:
heilend =
- bekommt die Nacht-Opfer genannt, solange sie noch nicht geheilt hat
- kann einmal im Spiel ein Nacht-Opfer heilen (Heiltrank), wodurch dieses eine Nacht-Opfer verhindert wird und keine Aktionen auslösen kann
tötend =
- wird darüber informiert, wenn sie das Nacht-Opfer ist und sie noch nicht gegiftet hat
- kann einmal im Spiel einen Spieler töten (Gift), wodurch dieser am Ende der Nacht [im nächster Nachtpost] stirbt (= vergiftet)

Nacht-Opfer hab ich hier verwendet, weil ich mir gerade unsicher bin, ob die Hexe hier auch Vampir-Opfer heilen darf oder andere Nacht-Opfer wie beim Belzebub oder so



Werwolf
Geschichte:

Spoiler:

Partei: Werwolf
Abspracherecht: mit der Partei Werwolf

Funktion: Nacht-Opfer (WW-Opfer)
Art: aktiv - kein Zwang - nicht sich selbst

Gesehen als: Böse (Werwolf)
Nachtaktiv: immer

Nachtaktion: Nacht-Opfer
- bestimmt mit der Partei Werwolf ein Nacht-Opfer (WW-Opfer)
- das WW-Opfer stirbt am Ende der Nacht [im nächster Nachtpost] (= gefressen)



Lykanthropin
Geschichte:

Spoiler:

Partei: Dorf
Abspracherecht: keins

Funktion: ---
Art: ---

Gesehen als: Böse (Werwolf)
Nachtaktiv: nie

Nachtaktion: ---


Eventuell müssen noch weitere Punkte ergänzt werden, oder es umstrukturiert werden (kenne ja nicht alle Rollen).
Aber sollte ein einfaches Schema bleiben und für bekannte Rollen lässt sich das dann ja schnell ausfüllen und bearbeiten - nur die selbsterfunden müsste man erst durchsehen und bewerten, ob sie überhaupt eine Standardrolle sein kann und so aufgenommen werden kann.

Twix schrieb:

Nicht unbedingt streichen, aber > 90 % der erfundenen Rollen sind keine Standardrollen...
Zwar können SL die verwenden, aber dann auf eigenes Risiko (und sie sollten ankündigen, dass auch keine solche normalen, sondern eher ungeeignete Rollen vorkommen - und sich selber dafür alle Regeln überlegen).

Hab mal bei Rollenvorschlägen angefangen zu lesen (sind ja nur 6 Seiten, wobei ich noch auf Seite 1 bin):

Ungeeignete Rollen...
Hannibal Lektar, Van Helsing, Hohepriester Imhotep, Köderwolf, Chaoswolf, Alchemistenwolf, Älteste der WW, Nosferatu, Hybrid, Weihnachtsmann/Osterhase/Nikolaus, Wolf Infernus, Puck, Racheengel, Rachegeist, Nachtwächter, Magier Tribunal (Magier des Giftes, Magier des Toder, Magier des Lebens), William/Marcus Corvinus, Supervisor, Gambler, ...


Geeignet als Standardrolle...
- Eris (Gegenspieler zum Amor)
- Chefkoch (Verhindern von Nachtaktionen)


Edit...
Und natürlich sollten mehr als eine Person sowas entscheiden und die Rollen durchgehen - andere können ja anderer Meinung sein und etwa den Supervisor auch als Standardrolle sich vorstellen können (aber ansich finde ich etwa die Rolle zu ungenau beschrieben - was sieht er dort?; und zudem ist das nur ein etwas erweiterter Paranormaler Ermittler - oder sogar das gleiche je nachdem wie man den Vorschlag liest - damit unnötig, wenn es schon den Para gibt)

Twix schrieb:

Eine Rolle sollte nicht zu kompliziert sein, damit sie jeder Spielen kann und auch noch sinnig bleibt (egal welche Rollen die anderen Spieler haben)...

[...] Link

Und mit Streichen meinte ich, dass solchen Rollen nicht in einen "Topf" von Standardrollen gelangen sollten - können ja weiterhin bestehen bleiben (und auch genutzt werden von SL die diese wollen und das bitte dann auch ankündigen).
Und ist auch gut, dass andere Rollen erfinden - aber dann sollte man auch mit Kritik leben, wenn sie nicht so toll sind
Und ein Schaf im Wolfsfell ist nun mal schlecht! - wie auch das blinzelnde Mädchen. Die Werkatze ist zu kompliziert, zu stark und schlecht...
Man kann sich ja Rollen ausdenken, darüber diskutieren und sie dann umändern, vereinfachen, ... - aber solange sie zu stark, zu kompliziert und unausgereift sind, haben sie eigentlich nix in einem Spiel verloren.

Twix schrieb:

siL schrieb:

Und kA. Ich finde es etwas frech, dass du über andere Rollen urteilst, Rollen, die mit viel Herzblut entstanden sind und bei denen man sich sehr viel überlegt hatte.

Sind ja nicht alle Rollen schlecht... aber man sollte sich auch darüber eine Meinung bilden (zumindest der SL, ob er sowas wirklich verwenden möchte). Und beim Rollenentwickeln sollte man schon mit Hingabe dabei sein

Aber wenn man "sehr viel überlegen" muss, dann kann die Rolle doch nur kompliziert werden.
Wenn ich mir Rollen ausdenke und die werden zu kompliziert, zu viele wenn und aber, so viele Dinge, wo sie ein Spiel zerhauen kann, ... dann lass ich das doch lieber und verwerfe die Rolle (weil sie dann eh unnötig wird).
Entweder schafft man es eine neue Rolle, die nicht kompliziert ist, sich einfach umsetzen lässt und eine neue (spielerische) Möglichkeit eröffnet - oder man verwirft die Rolle wieder (ist ja ein Entstehendsprozess)

Und bei der Werkatze... klar wird sich der Erfinder was dabei gedacht haben, aber die ist einfach zu kompliziert und ein zu starker WW-Helfer. Ich würde nie einem Spieler die Werkatze aufdrücken wollen und damit mein Spiel belasten, da lieber dem WiS oder WWJ oder normalen WW geben.

Weitere Ausführungen zur Werkatze: Link

Twix schrieb:

@LA:
Wenn dies der einzige Zweck/Sinn hinter der Werkatze ist, dann kann man das auch viel einfacher umsetzen...

Werkatze (Werwolf)
Ein schlaues Kätzchen, welches unter den WW und im Dorf schleicht und lauscht.
- gehört zu den WW, Abspracherecht mit diesen, frisst mit diesen
- nennt (zusätzlich zu dem Fressen der WW) die vermutete Rolle des jeweiligen WW-Opfers
- liegt sie damit richtig, so bleibt die Identität des WW-Opfers (wenn jenes stirbt) unerkannt
[ev. könnte man sagen, dass sie dies nur jede zweite Nacht darf]


Edit: aber sowas sollte der Rollenersteller überarbeiten

Die bearbeitete Werkatze wäre dann:
Werkatze

Geschichte:

Partei: Werwolf
Abspracherecht: mit der Partei Werwolf

Funktion:
- Verschleiernd [reaktiv (nach dem WW-Opfer) - kein Zwang - nicht sich selbst]
- WW-Opfer (siehe Werwolf)

Gesehen als: Böse (Werkatze)
Nachtaktiv: immer

Nachtaktion: Verschleiernd
- nennt die vermutete Rolle des jeweiligen WW-Opfers
- liegt sie damit richtig und stirbt das WW-Opfer daran in der Nacht, so bleibt dessen Identität unbekannt

Wir sollten vielleicht, auch wenn es doof klingt, schauen, dass wir nicht zu viele werden. (Vielleicht 1 Stellung bleiben) denn sonst geht es auch ungeordnet zu, dann brauchen wir keine "geschlossene Gesellschaft"

Ich will hier niemanden ausschließen, wäre nur der Übersichtlichkeit dienlich.

Jugolas schrieb:

So, ich würde vorschlagen, dass wir als erstes mal ein Schema entwerfen.
Ich würde erstmal Twix' Schema größtenteils nutzen:

Rolle
Hintergrundgeschichte:

Spoiler:

Partei: Handelt es sich um Wolf/Bürger/Drittpartei oder parteiwechselnde Rollen?
Abspracherecht: selbsterklärend

Funktion: Was machen sie?
Art: aktiv/reaktiv - Aktion Pflicht/freiwillig - Aktion auf sich selbst möglich?

Scanergebnis: Wie sehen sehende Rollen diese Person? 0
Nachtaktiv: Wann erwacht diese Rolle? / Erwacht sie überhaupt?

Nachtaktion: Details zum Ablauf der Nacht

Wechselwirkungen: welche Rollen können durch dass Handeln beeinflusst werden?

Ähnliche Rollen/Regelvariationen: Abwandlungen der Rolle

Finde ich schon gut... meine Idee wäre:
Name

Hintergrundgeschichte:

Partei: Dorf/Werwolf/Vampir/Drittpartei/Parteiwechselnd/Werwolf-Helfer/Vampir-Helfer
Abspracherecht: keins/mit...

Funktion:
- Name der Aktion 1 [aktiv/reaktiv (Bedingung) - nachts/tags/generell - einmalig/immer - mit/ohne Zwang - nicht/auch sich selbst]
- Name der Aktion 2 [aktiv/reaktiv (Bedingung) - nachts/tags/generell - einmalig/immer - mit/ohne Zwang - nicht/auch sich selbst]
- Name der Aktion 3 [siehe Rolle xyz]
...

Scanergebnis: gesehene Rolle (gesehene Gesinnung: Gut/Böse)
Nachtaktiv: Wann nachts aktiv

Nachtaktion: *
- Name der Aktion 1: Beschreibung
...

Tagaktionen: *
- Name der Aktion 2: Beschreibung
...

Generelle Aktionen: *
...

Wechselwirkungen / Besonderheiten: *
- ...
sollte so wenige wie möglich sein

Regelvariationen: *
- Name der Variation: Beschreibung


Generell sollte besonders mit den Worten "und" und "oder" aufgepasst werden.
*: falls nicht vorhanden, dann löschen

Aktionen sollten einen generellen Namen haben, wie:
- sehend
- verschleiernd
- heilend
- tötend
- Nacht-Opfer
- stimmmanipulierend
- ...
(damit man gleich erkennt, worum es sich handelt)

Und dann ev. noch einen Rollen/Partespezifischen Namen - insbesondere wenn das Ergebnis öffentlich bekannt gegeben wird
- scannend: bei xyz gestorben (Waisenmödchen)
- tötend: erschossen, vergiftet, erdolcht, ...
- Nacht-Opfer: WW-Opfer: gefressen; Vampir-Opfer: verblutet
- stimmmanipulierend: Drohbrief (Rabe)
- ...


Edit:
@Jugolas: Jep, aber keine Ahnung, was eine ideale Größe wäre

Ich würde mich auch bereiterklären, wenn ihr noch wen braucht. Wenn nicht, ist nicht schlimm, aber ich würde in dem Fall gerne trotzdem eure Diskussionen mitbekommen wollen, wenn das möglich ist (weil hier schon von Geheimgesellschaft geflüstert wird).

Wir sollten uns tatsächlich zunächst auf ein Vorgehen einigen. Dazu sollten mMn folgende Punkte geklärt werden:

1.) wie soll das Standartschema aussehen
2.) werden alle Rollen mit allen diskutiert oder bereiten Einzelpersonen/Partner/kleine Gruppem einen Vorschlag vor
3.) mit welchen Rollen fangen wir an, wie behalten wir den Überblick, was bereits bearbeitet wurde und was nicht?
4.) Soll es Standartformulierungen geben, die bei ähnlichen Rollen gleich lauten
5.) wie gehen wir mit Überschneidungen (ähnliche bzw. gleiche Rollen) um
6.) nach welchen Kriterien sollen die Rollen eingeteilt werden können
7.) gibt es eine Person, die das Gremium etwas moderiert und den Überblick behält
8.) wie werden Entscheidungen innerhalb des Gremiums getroffen (Mehrheitsentscheidung oder müssen alle einverstanden sein, wird immer gewartet bis jeder reagiert oder werden ggf Leute übersprungen, wenn sie sich nicht melden)

Je genauer unsere Vorstellungen und Anforderungen an eine Rollenbeschreibung sind, desto einfacher können wir später die Rollen überarbeiten.
Wie viele Leute sinnvollerweise in diesem Gremium sind, hängt auch davon ab, wie Strukturiert wir sind.
In meiner Freizeit habe ich schon in verschiedenen Gremien mitgearbeitet und meistens waren maximal 15 Leute wirklich aktiv an einer Diskussion beteiligt, auch wenn circa 70 Leute im Raum saßen. Der Vorteil einer kleinen Runde ist, dass man sich schneller einigt und meistens nicht so lange braucht, bis jeder reagiert hat. Der Vorteil einer großen Gruppe ist, das man sich die Aufgaben besser aufteilen kann und jeder einzelne weniger tun muss. Wenn mehr Leute etwas anschauen, werden nicht so viele Fehler übersehen (vorausgesetzt jeder schaut sich die Sachen trotzdem genauso sorgfälltig an)

Ganz ehrlich, ich finde zwar ein paar Schlüsselwörter zur Kategorisierung gut, bin aber trotzdem eher für einen Beschreibungstext als nur ein Rastermuster. Dadurch entsteht ein zwanghaftes Muster, was weder besonders attraktiv, noch sonderlich spaßig ist. Macht ja echt wenig Bock sowas zu lesen...

Ich stimme Grisu zu.
Es mag wichtig sein, dass diese Informationen im Text vorhanden sind, aber ich mag eigentlich keine so standardisierten Sachen, das nimmt dem allem die persönliche Note und ist extrem distanziert (und wirkt professioneller, als es ist).

Ich werde mal mit Morrighan besprechen, wie wir vorgehen wollen.
Mir ist auch klar, dass es Koordination braucht, um das alles anzugehen.

Aber ich erwähne es gerne noch einmal:
Dieses Forum ist primär für den Spass gedacht. Es geht mir nicht darum, etwas professionelles aufzubauen, darum ging es mir nie. Und ich werde nicht zu lassen, dass es zu so etwas gemacht wird.
Die Rollen, die von Spielern erfunden wurden, sind nicht dafür gedacht, dauerhaft in den Runden eingesetzt zu werden.
Darum frage ich mich, ob es sich wirklich lohnt, sich die Mühe zu machen, und da anzufangen, die zu überarbeiten.

Vor allem, weil es Rollen gibt, die nie eingesetzt werden und die auch gar nicht spielbar sind.

Mir macht es ja auch Spaß, mich mit den Rollen zu beschäftigen deshalb mache ich überhaupt erst hier im Gremium mit
Allerdings wünsche ich mir trotzdem, dass es hier nicht im Chaos ausartet und habe die Erfahrung gemacht, dass es sinnvoll ist, am Anfang einige Dinge zu klären. Denn es ist sehr frustrierend, wenn man sich Mühe gegeben hat und dann hinterher die anderen sagen, dass sie das aber so nicht haben wollen.

Ich möchte mich hier nochmals klar gegen Twix' Konzept aussprechen. Rollen einzuteilen auf welcher Seite sie spielen, oder ob sie als nachtaktiv gelten - ja. Aber nach einem Muster vorgehen welche Fähgikeiten sie bekommen? Das haut echt jeglichen Charme und persönliche/witzige Note raus, belohnt 0815-Fähigkeiten und verkompliziert einzigartige Fähgikeiten.

Ich würde ehrlich gesagt die Rollenbeschreibungen garnicht groß ändern, sondern nur ergänzen und ggf. vereinfachen wo eine Vereinfachung notwendig ist. Angefangen bei den Standardrollen, die so passen sollten (bis auf die ein oder andre Kleinigkeit), die man dann in den "Standardrollenthread" (braucht vlt einen besseren Namen) schiebt, und danach Reihenweise die am meißt benutzten Rollen durchgehen, überdenken, und auch dort reinkopieren.

Bevor wir das machen würden vlt noch ein paar Begriffe genau definieren, sodass sie ohne Verständnissschwierigkeiten in den Beschreibungen vorkommen können, sowie eine evtl. Reihenfolge der Rollen festlegen, vlt auch eine "Prioritätenliste". (Schützen/Heilen>Verwandeln, ect.)

Schlüsselbegriffe sind z.B.:
Nachtaktiv
Schutz
Drittpartei
Scan
Tag
Nacht

Zudem vielleicht auch eine Überdenkung von Siegbedingungen. Bei den meißten Rollen sind diese zwar klar definiert, bei anderen bin ich mir teils nicht ganz sicher. Wann gewinnt welche Partei, wann tote Spieler? Wann ist es ein Zusatzsieg?

Dies wären mal meine Vorschläge.


Ich schlage vor wir warten mal ab und lassen siL und Morrighan beraten. Und je nachdem was diese zu dem ganzen Thema sagen können wir ja vielleicht einmal über TS oder sowas darüber brüten?

Edit: Ich habe natürlich Lady-Akiras Schema total übersprungen, sorry.

Meine Meinungen dazu:
1.: Soll es nicht geben. Es sollte möglich sein alle relevanten Infos in der Beschreibung unterzubringen?
2.: Man kann einzelne Personen gewisse Rollen überblicken lassen, diese dann nochmals in der Gruppe "durchchecken" bzw. durchdiskutieren falls notwendig, und danach abhacken. Denke das wäre die schnellste Vorgehensweise.
3.: Standardrollen, dann Pegasus, dann Heidelberg, danach Spielerpatentiert, und dort vlt. mit einfachen, oft benutzten angefangen bevor man sich irgendeinen Nosferatus ansieht.
4.: Standardformulierung nicht, aber standardbegriffe, die definiert sind. Nachtaktiv, Drittpartei, etc.
5.: Bei gleichen Rollen wird natürlich nur eine in den "Standardrollenthread" aufgenommen, dazu ist er doch da? Um Übersichtlichkeit und Klarheit zu verschaffen!
6.: Nach keinen, jede Rolle sollte einzigartig sein. (Außer natürlich nach Rollenzugehörigkeit: Dorf, Wolf, DP. Evtl. auch Vampir als eigene Kategorie)
7.: Spontan hätte ich natürlich die Mods als letzte Instanz eingebaut^^
8.: Mehrheit, wobei bei größeren meinungsverschiedenheiten die Mods entscheiden sollten. Grundsätzlich sollten aber die besseren Argumente überzeugen können.

Auch wenn ich noch nicht offiziell ins Gremium aufgenommen worden bin, möchte ich mal meine Meinung zum Thema äußern:

Ich finde Twix' Vorschlag, die Rollen quasi zu verschlagworten gut, denn so kann man sich kurz einen Überblick über die Rollen verschaffen. Und ich könnte mir auch vorstellen, als Spielleiter die Rollen evtl. zu "filtern", wenn man noch auf der Suche nach einer bestimmten Rolle ist, man aber gerne eine Übersicht hätte (z.B.: alle Seherrollen).

Die Romantik des Spiels, wie siL das befürchtet, wird dadurch meiner Meinung nach keineswegs genommen, sondern Übersicht reingebracht, was beim Spielen und beim Spiel-Entwerfen hilft. Warum bitte sollte man denn sich durch einen Text kämpfen, ihn selbst interpretieren (müssen), wenn es einfacher geht, wenn eine Person oder eine Gruppe sich mal Gedanken macht, sodass einem selbst das Denken, wenn es nicht notwendig ist, abgenommen wird? Ich weiß, WW-Spielen ist Gedankenarbeit (das Argument kam doch gestern im Wirtshaus), aber das muss doch nicht schon beim Verstehen der Rollen notwendig sein, zumal wir alle scheinbar Rollen unterschiedlich verstehen, was dem Spiel nicht zuträglich ist und im Spiel Missverständnisse verursacht und v.a. dem Spielleiter viel Arbeit macht, indem er alle Fragen einzeln beantworten muss. UND nicht alle Spieler sind gleichermaßen informiert, weil manche mehr oder weniger nachfragen.

Ich habe schon einmal versucht, für mich selbst die Rollen alle in eine Excel-Liste zu bringen (und z.B. die Unterrollen den jeweiligen Hauptrollen zuzuordnen, z.B. bei der Hexe, wenn sie nur heilen oder töten darf, und habe irgendwann keine so rechte Lust mehr gehabt, deswegen halte ich das Vorhaben durchaus für lohnenswert). Aber darüber sollten wir uns vielleicht zuerst einig werden, in welcher Form wir dieses Projekt überhaupt angehen wollen, denn da gibt es ja durchaus gegensätzliche Meinungen.

Zum konkreten Vorgehen bin ich ja ein Fan von Arbeitsteilung. Wenn das Projekt startet, würde ich vielleicht die Arbeit in 2-3er Teams aufteilen, die jeweils bestimmte Rollen gemeinsam bearbeiten und durchdenken. Das dem entsprechend von mehreren Köpfen gut durchdachte Ergebnis wird dann quasi in der kompletten Gruppe "vorgestellt" und hoffentlich sind dann nur noch kleinere Änderungen notwendig.

Aber wir sollten uns wirklich erst einmal auf ein konkretes Vorgehen einigen. Grisu: Was schwebt dir denn als Alternativvorschlag zu dem von Twix vor, wenn du seine Listen so ablehnst?


EDIT: Vielleicht wäre ein erster Ansatz, mal ALLE Rollennamen aufzulisten, die hier im Forum so rumgeistern. Ich würde das einfach mal übernehmen, hätte morgen Abend Zeit dafür, ist ja auch nicht so viel Arbeit, da wir die gute alte alphabetische Rollenliste haben. Oder gibt es noch zusätzliche Rollen jenseits? (irgendwo) dann sagt Bescheid, dann würde ich die auch aufnehmen.

Und mal ne blöde Frage nebenbei: Können wir im Forum auch irgendwie Dateien miteinander austauschen bzw. up- und downloaden (also Excel-Tabellen oder Word-Dateien)?


EDIT 2: So, schon erledigt. Habe jetzt alle Rollen nach Herkunft und Gesinnung aufgelistet (davon allerdings noch 55 Rollen, die noch (?) nicht eingeordnet sind und ein Paar, die noch Verfeinerung bedürfen). Ich weiß nicht, ob alle im Forum vorkommenden Rollen in der alphabetischen Liste zu finden sind (ich denke schon), aber das sind allein 193 Rollen. Wow!

@Twix: Ich denke, es wäre das Beste, wenn wir das Grindprinzip der Rollen beibehalten. Die Werkatze ist als fressende Drittpartei konstruiert wurden, die dem Dorf die Möglichkeit nimmt, Informationen aus ihrem Opfer zu ziehen, nicht als scannender Werwolfshelfer. Ich werde übrigens meine Rollen in dieses Schema einordnen und hier (je nach Zeit, heute bin ich lange unterwegs) posten

Kräuterheiler
Hintergrundgeschichte:

Spoiler:

Partei: Bürger
Abspracherecht: keines

Funktion: Wenn ein Gifttrank eingesetzt wird, erfährt der Kräuterheiler das Opfer, aber nicht den Täter. Er kann sich entscheiden ob er das Opfer heilt, oder sterben lässt. Der Geheilte ist für diese Nacht immun gegen weitere Tötungsversuche.
Art: reaktiv (Gifttrank jeglicher Art, schließt Magier des Giftes, Alchemistenwolf, usw. mit ein), freiwillig, kann auf sich selbst angewendet werden

Scanergebnis: grün/Rolle
Nachtaktiv: Erwacht, wenn er seine Fähigkeit einsetzt

Nachtaktion: Heilt das Opfer des Gifttrankes

Wechselwirkungen: Heilt nicht das Opfer, wenn der Gifttrank anderweitig abgefangen/weiterverwendet wird und das Opfer dadurch überlebt (Alchemistenwolf)

Ähnliche Rollen/Regelvariationen: I: Der Geheilte muss sich am nächsten Tag von dem Gift erholen und darf nicht sprechen oder lynchen.
II: Der Geheilte erfährt, wer ihn gerettet hat. Ist der Gerettete ein Werwolf ist er dankbar für seine Rettung und darf den Kräuterheiler weder lynchen, noch ihn outen, noch ihn fressen.
III: Der Kräuterheiler erfährt die Rolle des von ihm Geretteten.
IV: Soll der Kräuterheiler vergiftet werden, heilt er sich selbst und braut aus Wut über den Anschlag auf sein Leben einen Gifttrank, den er benutzen, dessen Opfer er aber auch heilen darf, wobei er immer die Rolle des Geheilten erfährt (egal welche Alternative)


Bitte sehr, allerdings denke ich, dass diese Informationen im Rollentext fast noch übersichtlicher waren, als in diesem Schema.

@Alo: sry, hab gestern nichts mehr gesagt und dich nur noch in die Liste aufgenommen Hier wird niemand ausgeschlossen der mitarbeiten möchte, hiermit wärst du dann auch offiziell ins Gremium aufgenommen

Aber siL sagte ja, dass sie das ganze erst einmal mit Morrighan besprechen möchte. Und wie hier ja auch angemerkt wird, sollte ersteinmal das Grundgerüst des Gremiums fertig sein bevor wir uns an die Rollen und alles andre machen.. Aktuell ist das hier zwar Brainstorming, aber wer am Ende was und wie und mit wem etc macht muss halt organisiert sein, damit es gut läuft.

@Alo: Dafür wäre dropbox am einfachsten. Am besten registriert (lasst euch von jemandem einladen der Dropbox bereits nutzt, damit ihr beide mehr Speicherplatz bekommt! )sich dort jeder und schickt mir seine mail (per pn) damit ich euch den Ordner freischalten kann. (vorerst nur um die Daten für Brainstorming zu sammeln)

Dropbox ist runtergeladen.

Sollte wer sich von mir einladen wollen lassen: Schickt mir ne Mail.

Huhu liebes Gremium :-)

Wie wäre es denn, wenn wir eine Mischform bei den Rollentexten anpeilen? Im Grunde so ähnlich wie Twix Idee, nur mit anderem Schwerpunkt. Viel Freitext und am Ende nur noch mal die wichtigsten Punkte in "Tabellenform", quasi so:

Rolle: Das tanzende Einhorn

Das tanzende Einhorn ist eine vom Aussterben bedrohte Art. Die meisten Einhörner sind nämlich tanzfaul geworden. Um wieder mehr Einhörner zum tanzen zu bewegen, tanzt das tanzende Einhorn allen auf der Nase rum. Dies äußert sich darin, dass es die Aufgabe hat, alle anderen Mitspieler zu ärgern, ohne dabei als tanzendes Einhorn entlarvt zu werden. Wenn es am Ende noch lebt und nicht als tanzendes Einhorn entlarvt wurde, hat es einen Zusatzsieg errungen. Hier kann man noch beliebig mehr über das tanzende Einhorn, seine Hobbies, Familie und Lieblingsspeisen schreiben...

Partei/Siegbedingungen: gewinnt mit dem Dorf, Chance auf Zusatzsieg
Nachtakiv: nein
Wechselwirkungen: wenn im LP kann der LP-Partner das Einhorn nicht entlarven
Besonderheiten: kann einen Zusatzsieg erringen, wenn es nicht entlarvt wird

Damit hätte man die Freiheit, die Rolle zu bescheiben, wie man will, aber auch noch die wichtigsten Punkte auf einen Blick.

Aber bevor wir in medias res gehen, sollten wir sowieso abwarten was siL/Morrighan so meinen.

Jugolas schrieb:

Dropbox ist runtergeladen.

Sollte wer sich von mir einladen wollen lassen: Schickt mir ne Mail.

Dropbox hat extrem wenig platz.
Wie wäre es mit google??

ich hab in der Dropbox jetzt 50 GB freien Speicher, welcher mit jedem geteilt wird, der auf den Werwolf-Ordner Zugriff hat. Ich glaube nicht, dass wir das jemals ausnutzen können, da das meiste ja in textformat vorliegen wird oder? google ist google.. ;p

So, ich wollte auch mal noch nen kurzen Kommentar abgeben [hoffentlich bleibt er kurz]

1) Ich denke wir sollten das im Ruhigen angehen... und erstmal auf die Rahmenbedingungen warten.
Es hat mMn nicht viel Sinn jetzt schon groß rum zu diskutieren, wenn wir noch gar nicht die eigentliche Aufgabe kennen - also was erwarten siL/Morri?, was stellen sie sich vor / was soll am Ende herauskommen?, auf was soll sich das alles erstrecken? [absolut alle Rollen einordnen, ...]


2) Ich finde eine solche standardisierte Einordnung der Rollen eigentlich gut - übersichtlich, kann man schnell durchlesen / überblicken, alle wichtigen Informationen sind sicher enthalten, ...
- besonders für SL die ein Setting zusammenstellen wollen und sich nicht durch 100 Seiten Text und Ausschweifungen einer Rolle kämpfen wollen;
- oder für Neulinge, die einfach nur ihre Rolle verstehen wollen, was sie nun kann [ohne im Rollentext auf 100 andere Rollen verwiesen zu werden...]
Quasi eine "Akte" für jede Rolle.

Aber ein Rollentext auch oft gut - aber solch einen stelle ich mir eher kreativ vor, soll den Namen erklären und ausführen wie die Rolle agiert, im Dorf lebt, ihre Tränke braut und Leute abmurkst, ... - und enthält meist nunmal nicht alle Dinge.
Zum Glück haben wir viele gute Schreiblinge hier (sieht man ja schon an den vielen RPGs, die immer zusätzlich geschrieben werden, oder der Lyrik-Ecke).

Mein Vorschlag wäre daher, dass ein Teil der Leute solche Akten erstellen. Diese werden dann an die kreativen Schreiblinge weitergegeben und entwickeln dazu eine passende Geschichte bzw. können auch die ursprüngliche Rollengeschichte verwenden / umschreiben / ausformulieren [die dann zu dieser Rolle und ihren Namen passt und schön klingt].
Muss dann ja nicht in einem Spoiler stehen, sondern direkt unter der Rolle... vom Umfang würde ich schätzen pi mal Daumen bis zu 7 Sätze / 100 Wörter (keine Ahnung was eine angenehme, nicht ausartende Länge dabei ist).


Ich persönlich bin eher analytisch denkend und ein ziemliches "Perfektionisten-Schwein"
Würde da lieber bei den Akten zu den jeweiligen Rollen mithelfen [bei den erfundenen Rollen wäre natürliche eine Rücksprache mit den Erfindern sehr gut, wenn sie recht kompliziert und ausschweifend sind oder einige Dinge fehlen - um zu wissen, was genau er wollte].


3) LA-Fragen
-1.) wie soll das Standartschema aussehen
- habe ich ja schon ein Vorschlag eingebracht... den Rollentext dazu kann man gut noch auskleiden (aber ich finde, es sollte einheitlich / übersichtlich / standardisiert bleiben)

-2.) werden alle Rollen mit allen diskutiert oder bereiten Einzelpersonen/Partner/kleine Gruppem einen Vorschlag vor
- ich bin ein Freund von Aufgabenteilung... etwa eine Gruppe macht diese Rolle (etwa Seite 1 der Rollenvorschläge, die WW-Rollen und -Helfer, oder Pegasus-Rollen, usw. je nachdem welche Teilaufgaben man dann festlegt) und jemand überblickt dies, damit am Ende das Resultat aller Gruppen einheitlich wird bzw. am Ende nochmal miteinander diskutieren (um letzte Angleichungen vorzunehmen)

-3.) mit welchen Rollen fangen wir an, wie behalten wir den Überblick, was bereits bearbeitet wurde und was nicht?
- ich finde man sollte mit den Standardrollen anfangen um darüber ein System reinzubringen: was muss alles in eine solche Rollenakte aufgenommen werden, ... zum Überblick eignen sich Listen (danke Alo hierbei schonmal) und jemand, der/die das koordiniert und jenen Überblick behält

-4.) Soll es Standartformulierungen geben, die bei ähnlichen Rollen gleich lauten
- Ähnliche Rollen kann man ja als Varianten in einer zusammenfassen, etwa Medicus bei der Hexe und einfach dazuschreiben unter Varianen: Medicus - hat nur die Funktion heilend (usw...)

-5.) wie gehen wir mit Überschneidungen (ähnliche bzw. gleiche Rollen) um
- zusammenfassen; gleiche Rollen können ja verschiedenen Namen behalten - dann mehrere Namen in der Rollenakte angeben (etwa zu Heiler und Schutzengel - wenn ich diese richtig in Erinnerung habe), die dann verschiedene, kreative Rollentexte bekommen können - aber noch eine Rolle bleiben. Aber meist sind es Varianten einer Rolle, etwa dann der Leibwächter in der Variante: Leibwächter - heilend [nicht sich selbst]

-6.) nach welchen Kriterien sollen die Rollen eingeteilt werden können
- nach Gesinnungen würde ich es machen (siehe weiter unten)

-7.) gibt es eine Person, die das Gremium etwas moderiert und den Überblick behält
- wäre gut

-8.) wie werden Entscheidungen innerhalb des Gremiums getroffen (Mehrheitsentscheidung oder müssen alle einverstanden sein, wird immer gewartet bis jeder reagiert oder werden ggf Leute übersprungen, wenn sie sich nicht melden)
- am Anfang sollte man sich auf ein Schema / Fahrplan einigen - und dann bei kleiner Entscheidungen entweder absolute Mehrheit; die Person, die den Überblick behalten soll oder die Admins hier (kommt halt auf die Entscheidung an, ob es nur um die Schreibweise von einen Namen geht oder was größeren)


4) weiterer Senf

Ich würde die Standard-Rollen am Ende in einem Thread nach Gesinnung in je einem Post einteilen
- Einleitungspost zu den Rollen (wie sind die "Rollen-Akten" aufgebaut, was bedeuten die einzelnen Unterpunkte bzw. was kann alles dort drinne stehen und bedeutet es)
- alle Bürger-Rollen (ev. sortiert nach Funktion: scannende Rollen / heilende Rollen / tötende Rollen / Mischformen / weitere sortiert nach Funktion)
- alle parteiwechselnden Rollen / unbestimmten Rollen (ebenso)
- alle WW-Rollen (ebenso)
- alle WW-Helfer (ebenso)
- alle Vamp-Rollen (ebenso - kA wie viel es dazu gibt, ev. mit nächsten Punkt vereinigen)
- alle Vamp-Helfer (ebenso)
- alle Drittparteien (ebenso)

Dies sollte man als erstes Ziel für die bisherigen Standardrollen hinbekommen

Und am Ende noch ein Post
- weiter selbsterfundene Rollen, die nicht als Standardrollen aufgenommen wurden
Hier würde ich die anderen Rollen mit Link zu deren Rollentext hineinnehmen, die zu ungenau beschrieben waren, zu kompliziert in der Durchführung sind oder zu overpowered sind
Wenn ein SL dann ein Spiel macht, dann sollte er dazu sagen, ob er nur Standardrollen verwendet oder wenn er aus diesem Teil Rollen verwendet, dann diese dazu erwähnen (welche weiteren Rollen vorkommen könne oder so) - etwa im Startpost diese nochmal erwähnen oder so.
Diese könnte man auch etwas einteilen:
- Rollen für bestimmte Szenarien (gibt ja einige, die zusammen gehören: Magier Tribunal, Corvinus-Leute, die verschiedenen Geister die weiter mitspielen, Osterhase/Weihnachtsmann mit Geschenken, ...)
- andere Rollen (ev. mit Grund, warum man sie (noch) nicht in die Standardrollen aufgenommen hat)

Weitere neue Rollen in der Zukunft könnten dann immer in diesen Post aufgenommen werden.
Wenn diese Rollen oft verwendet werden bzw. gut als Standardrolle aufgenommen werden können, dann kann man sie ja in den entsprechend Post mit einer entsprechenden "Akte" verschieben.
Jetzt bei der Überarbeitung sollten schon einige Rollen von dort (etwa Chefkoch, Wolf im Schafspelz, Eris, ...) mit zu den Standardrollen rutschen Aber erstmal für die Pegasus/Heidelberger/Standard-Rollen ein allgemeines Konzept entwickeln, bevor man an 6 Seiten Rollenerfindungen heran geht.

Schatten schrieb:

Die Werkatze ist als fressende Drittpartei konstruiert wurden, die dem Dorf die Möglichkeit nimmt, Informationen aus ihrem Opfer zu ziehen, nicht als scannender Werwolfshelfer. Ich werde übrigens meine Rollen in dieses Schema einordnen und hier (je nach Zeit, heute bin ich lange unterwegs) posten Wink

Zu diesem Konzept passt aber überhaupt nicht der Rollentext der Werkatze im Rollenvorschlags-Thread...
Wo steht da, es wäre eine Drittpartei? Und wenn es eine sein soll, wo steht wie diese Drittpartei gewinnt? Warum sollte eine Drittpartei (die dann ja auch gegen die WW spielt) Absprache mit diesen erhalten können und vor dem WW-Fressen geschützt sein?

@Schatten: Soll ich nachher meine Version (wie ich sie schreiben würde) vom Kräuterheiler machen? Dann kann man ja vergleichen



Okay... den Rest nur überflogen (Dropbox schreib ich mal Jugolas an), aber generell sollte man erstmal auf Sil/Morri warten, statt sich gleich zu übernehmen ohne wirklich zu wissen, wie weit es gehen soll





Edit: Das Beispiel des Kräuterheilers

Rollentext Vorlage:

Ich gehe davon aus, dass es eine Dorfrolle ist - steht ja auch da (auch wenn sie gegen die Entscheidung einer Dorfrolle handelt - also den Gifttrank verhindert). Als Spieler des Kräuterheilers würde ich da nie den Gifttrank einfach verhindern (außer er soll mich selbst treffen) - wenn ich nicht auch einen Zusatznutzen davon erhalte (daher sicherlich die Alternativen - anderen Punkte)...
Hier würde ich den Rollenerfinder fragen, ob die einzelnen Alternativen wirklich nötig sind?
Rollentext) Das Ziel ist immun gegen weitere Tötungsversuche? (Schutzamulett) [ziemlich stark -> würde ich nur bei mir selbst anwenden]
I) Was bringt es jemanden die Stimme zu nehmen, wenn man ihn errettet hat? Und zusätzlich nicht lynchen zu können? (Beschwörer) [da würde ich nie jemanden außer mich selbst erretten]
II)/III)/IV) Dann noch sehende Eigenschaften? (Seher) [ziemlich stark: jemanden heilen + sehen]
IV) Wenn er sich selber vor den Gifttrank beschützt, warum darf er das nochmal anwenden (also nochmal einen Gifttrank verhindern)? Und warum bekommt er nur in diesen Fall einen Gifttrank (und nicht, wenn er es bei anderen verhindert)?

Ansich finde ich die Idee, den Gifttrank abzufangen / aufzuheben gut - und sie brauch auch eine Zusatzfunktion, damit man dies auch macht [oder was bringt es, der Hexe den Gifttrank zu versauen?]
Da finde ich die Idee III gut (Rolle erfahren, auch wenn stark) oder IV allgemeiner gefasst (selbst den Gifttrank erhalten)



Mein Vorschlag wäre...

Kräuterheiler nach Variante III

Hintergrundgeschichte:

Partei: Dorf
Abspracherecht: keins

Funktion:
- Heilend+Sehend [reaktiv (nach einem Gifttrank*) - nachts - einmalig - ohne Zwang - auch sich selbst]
*: entsprechend müsste bei Hexe usw. immer stehen - Tötend (= Gifttrank)

Scanergebnis: Kräuterheiler (Gut)
Nachtaktiv: immer wenn sie das Ziel eines Gifttrankes erfährt

Nachtaktion:
- Heilend+Sehend: erfährt (solange er seine Aktion noch nicht eingesetzt hat) immer das Ziel eines Gifttrankes; kann einmalig das Ziel eines Gifttrankes heilen (das Ziel stirbt in dieser Nacht nicht an diesem Gifttrank) und erfährt dabei dessen Scanergebnis


Oder... (da es schon mehr als nur eine Regelvariation wäre)


Kräuterheiler nach allgemeiner Variante IV

Hintergrundgeschichte:

Partei: Dorf
Abspracherecht: keins

Funktion:
- Umleitend [reaktiv (nach einem Gifttrank*) - nachts - einmalig - ohne Zwang - auch sich selbst]
*: entsprechend müsste bei Hexe usw. immer stehen - Tötend (= Gifttrank)

Scanergebnis: Kräuterheiler (Gut)
Nachtaktiv: immer wenn sie das Ziel eines Gifttrankes erfährt

Nachtaktion:
- Umleitend: erfährt (solange er seine Aktion noch nicht eingesetzt hat) immer das Ziel eines Gifttrankes; kann einmalig das Ziel eines Gifttrankes auf einen anderen Spieler umleiten (das ursprüngliche Ziel stirbt in dieser Nacht nicht an diesem Gifttrank, sondern der Gifttrank wirkt auf das neue Ziel)**
**: diese Formulierung entspricht etwa - Der Kräuterheiler heilt das Opfer des Gifttrankes, ist darüber wütend und braut einen neuen Gifttrank (bzw. erhält ihn durch Extraktion aus dem Opfer), welchen der Kräuterheiler sofort auf ein neuen Spieler anwendet

Regelvariationen:
- abwartende Kräuterheiler: Das neue Ziel des Gifttrankes muss nicht in der selben Nacht durchgeben werden, sondern kann auch in einer beliebigen Nacht später geschehen [in dieser Nacht wirkt dann der Gifttrank auf das neue Ziel] - behält solange den Gifttrank bei sich. Stirbt er mit dem abgefangene Gifttrank, so verfällt die Wirkung des Gifttrankes. Nachtaktiv: zusätzlich in der Nacht, in welcher er das neue Ziel des Gifttrankes bestimmt



Wie findest du diese Formulierungen deiner Rolle?

Wie gut, dass du sagst man sollte erst einmal auf siL und Morrighans Feedback warten, dann aber einen ellenlangen Post raushaust in dem du direkt das Gegenteil machst xD

Schatten schrieb:

Bitte sehr, allerdings denke ich, dass diese Informationen im Rollentext fast noch übersichtlicher waren, als in diesem Schema.

Da stimme ich dir voll zu.

Twix schrieb:

2) Ich finde eine solche standardisierte Einordnung der Rollen eigentlich gut - übersichtlich, kann man schnell durchlesen / überblicken, alle wichtigen Informationen sind sicher enthalten, ...

Nein. Es ist nicht übersichtlich, man kann es nicht schnell lesen, und schon garnicht schnell überblicken. Es ist wahnsinnig anstrengend Rollen nach diesem Schema nachzulesen und macht keinen Spaß. Es sind nicht die wichtigsten Informationen enthalten, es sind alle Informationen enthalten, die wichtigsten muss man sich selber rauslesen.

Ich finde Lycas Idee eigentlich ganz gut. Zuerst einen Text in dem bereits klar die Rolle und deren Funktion erklärt wird, sodass bei einer Standardrunde eigentlich keine Fragen mehr offen bleiben sollten, und man die Rolle auch verstehen kann ohne irgendwelchen mühseligen Tabellenbrei lesen zu müssen. Das ist ein Spaß-Forum wie siL schon sagte, und ich möchte nochmal anmerken dass sicher die wenigsten Leute Lust haben Rollen nachzulesen, wenn sie in irgendner möchtegern-professioneller Tabellenform eingetragen sind. (Das sage ich als Physikstudent, der ansonsten eigentlich auch lieber Zahlen und Daten sieht und ebenfalls gerne perfektioniert.) Unterm Strich geht es hier immer noch um ein Spiel!!

Danach könnte man noch "spezifischere Infos", also Erklärung zu den Siegbedingungen, Interaktionen mit anderen Rollen, etc. in Tabellenform einbauen, sodass auch komplexere Fragen zur Rolle beantwortet werden können, die aber nicht notwendig sein sollten um die Rolle grundsätzlich zu verstehen. Ergänzende Infos.

Ich denke 50GB würden für die nächsten 100 Jahre reichen, auch wenn ich ein offenes Google.doc eigentlich ebenso einfacher finde. Verstehe es aber auch wenn manche nicht mit Google arbeiten wollen^^

Edit: Bin weiterhin der Meinung dass man Alternativversionen tunlichst vermeiden sollte! So kommt ja wieder die Frage auf welche Version verwendet wird, und wenn man es vorher ankündigt gibt es bereits Hinweise dass die Rolle vorkommt.